“Du har missat en sak, Elias”

Jag som har stor insyn i CUF, kan lova att Isadora och Elias är två riktiga stjärnskott alltså, bägge två potentiella förbundsordföranden om ett par år. Kul att det blir lite debatt mellan de nya talangerna! GO GO GO Isadora!

Individens frihet är bara teorier. Tusentals lagar omgärdar och tvingar oss till att följa vissa legitima beteenden. Dessa lagar förbjuder både vissa aktiva handlingar som att passivt undvika åtgärder.

Frihet ska omfatta likabehandling av olika kön, ras och minoriteter.

Angrepp mot svagare sker varje stund, mobbning, förakt och försämrade och ojämnlika villkor. Individuell frihet existerar inte när ditt liv är slaget i spillror och du saknar ekonomisk frihet.

Om angrepp sker uppåt i hierarkin väntar samhällets och det egna skyddet, livvakter, ordningsmakten kommenderar ut sina mannar.

Kan inte göra annat än att hålla med Hannes. Bra jobbat båda två! :D

Jättebra Isadora! Man måste hålla ner Elias lite ibland!
Men tänk såhär; arbetsmarknaden skiter för tillfället i individen, arbetsmarknaden behandlar folket som kollektiv. Därför bör vi svara på det.
Det patriarkala förtrycket pågår! Time to stop it, och inte blunda för det, som Fröken Giertz gör!

Citat: “För övrigt, om det inte vore för feminismens historiska framsteg hade jag antagligen inte varit medlem i CUF idag. För jag hade antagligen inte haft rösträtt.”

Nja … börjar tröttna på detta självömkande kring kvinnlig rösträtt. Både män och kvinnor fick allmän och lika rösträtt samma år (1921).
Innan dess hade kvinnor rösträtt till kommuner och landsting redan år 1862. Precis som för män hängde dock rösträtten samman med ägande och placeringen i samhällsskiktet.

När det gäller våld i tunnelbanan så drabbas män av ca 90 % av allt våld. Det är inget skäl till att vi inte ska ta verbala attacker mot kvinnor på allvar. Men det börjar så smått bli en belastning för feminismen när feminister alltid ska vara så självömkande och alltid se sig själva som offer.

Tror även att man är väldigt snett ute när man som feminist alltid ställer kollektivet män mot kollektivet kvinnor. Sverige består ju av närmare 10 miljoner individer, och det rimmar illa att dessa ska delas in i två förutbestämda kollektiv. Detta med kollektiva tankar har praktiserat i Tyskland på 30-talet, Sydafrika på 80-talet och USA på 50-talet. Ingenstans i historien kan vi läsa om att det varit gynnsamt för ett samhället att dela in medborgarna i två olika kollektiv, på det sätt som feminismen nu gör.

Jag gillar individtänkandet men ser inte alls hur det i det här sammanhanget skulle leda till ett mer jämlikt samhälle. Och Elias berättar det sannerligen inte i sin artikel.

KLOCKERS ISADORA! DU ÄR GRYYYM!

Och Bengt, orkar inte ens ta mig tid att svara på din kommentar.. Förutom det att jag förutsätter, pga ditt namn att du inte är kvinna. End of story.

Isadora, du skriver att “vissa individers frihet begränsas på grund av deras kön” och tar upp exempel med att du får kommentarer när du åker tunnelbana. På vilket sätt är det begränsande om människor försöker kommunicera med varandra och ge varandra komplimanger? Eller vill du att det ska vara förbjudet att tilltala andra människor på tunnelbanan?

Sen tar du upp detta med rösträtt. Till valet 1921 fick kvinnor lika och allmän rösträtt till riksdagen, till valet 1924 fick män lika och allmän rösträtt till riksdagen (då togs rekvisitet om fullgjord värnplikt bort). Detta nämner ni feminister aldrig.

Uppenbarligen anser vissa som kommenterar här att män inte har någon talan. Det är svensk feminism i ett nötskal.

Just det! Isadora vänder sig mot komplimanger på tunnelbanan – eller – kanske hon syftar på alla personer av manskön som tar sig rätten att alltid kommentera, insinuera och bedöma tjejer. som gör att unga tjejers frihet begränsas. Vem vill lyssna till det där trista mansflåset???
Och våldet som till 90 procent drabbar männen utövas till 100 procent av andra män.
Unga tjejer som Isadora & co är inga sura, självömkande feminister i offerroller. Det är starka individer som kräver sin rättmätiga plats i samhället och världen.
TA PLATS TJEJER OCH LYSSNA INTE PÅ GUBBGNÄLLET!!!

Jag måste börja med att påpeka DrKejs lilla kommentar där då den fick mig skratta lite smått! “På vilket sätt är det begränsande om människor försöker kommunicera med varandra och ge varandra komplimanger? Eller vill du att det ska vara förbjudet att tilltala andra människor på tunnelbanan?” Där tror jag att du får läsa mellan raderna lite, jag tror inte att Isadora menar att hon vill förbjuda folk från att kommunicera på tunnelbanor, utan mer menar att alla kommentarer kanske inte är så lämpliga som de borde vara. Nu vet jag inte om du, DrKejs, är en man eller inte, men uppernbarligen så har du inte upplevt själv att få en stötande kommentar av någon random ute. Det kan faktiskt bli jävligt tröttsamt i längden. Och dessutom såg jag inte Isadora skriva en enda gång om några komplimanger, jag såg bara “kommentarer”, vilket kan vara totalt olika saker. Så det kan du ta dig en funderare över inatt doktorn!

Och Bengt Andersson ska vi inte ens tala om… säger du inte emot dig själv lite? Eller har du bara inte riktigt koll på läget?
Jag struntar i vilket, men! Du skriver att det är feministerna som får vårat samhälle uppdelat i två olika kollektiv, du tycker inte att det är så samhället redan ser ut och alltid har gjort? Och att det faktiskt är det som feminister nu försöker ändra på? Jag tycker du har en typisk instängd manssyn (med det sagt så menar jag inte att alla män har den synen)! Om det inte gynnar dig själv på något sätt så blir det ett jävla liv, lär dig sätta dig in i någon annans situation. Jag menar, vem är det som är självömkande här egentligen? De som faktiskt talar för ett mer jämställt samhälle? Eller, de som män som sitter (letar fel som de kan använda för att få lite ompyssling för att de är så otroligt synd om dom) och klagar över att några försöker skapa ett bättre samhälle för alla? Men som sagt, det gynnar ju inte dig din bittra jävel så jag förstår dig. Stäng in dig om du är så rädd för konkurrans från kvinnor, för de kommer du få mer av i framtiden!

Förövrigt, Isadora, YOU GO GIRL!

Och tiger, du borde fan ha pris!

Vilket märkligt låg debattnivå? Har anmält två av kommentarerna och förhoppningsvis plockas det bort inom kort. Men det är väl så här det tyvärr blir när alla kan gömma sig bakom synonymer?
Tror jag avstår från vidare kommentarer i denna debatt.

Nu kan jag som stolt kvinna komma och BURN’a både bengan och sjuksköterskan Kejs, ni båda är jätte gulliga som tror sig veta när kvinnan och mannen fick rösträtt. Bengan säger 1921 och lilla kejs sa, “…till valet 1924 fick män lika och allmän rösträtt till riksdagen (då togs rekvisitet om fullgjord värnplikt bort). Detta nämner ni feminister aldrig. ”

Jag må ej vara bra på politik eller mitt tal men årtal är jag tamefan ett geni på.

Bengt – släpp ingen tår nu, men varken kvinnan eller mannen fick allmänrösträtt 1921, kvinnlig rösträtt infördes 24 maj 1919. 1921 skedde det första valet då både kvinnor och män fick vara med och rösta.

Kejs – varför vi feminister aldrig nämner denna händelse är för att den aldrig existerade

Bengt och Kejs- Sveriges män fick allmän rösträtt mellan 1907 till 1909, tack vare det kunde kvinnorna NU ställa krav på att få igenom sitt förslag.
För att förklara detta ännu lite tydligare för er som inte riktigt fattar så var det ett krav majoriteten av Sveriges riksdag ställde. Att kvinnor kunde få rösträtt men inte förrän männens rösträtt blivit utvidgad.

Cajsa, tack för ett hyfsat seriöst inlägg. ;)

Ett förtydligande dock.
Män fick allmän röstätt mellan 1907 och 1909 precis som du skriver. Men i dessa fall handlade det om proportionella val. De som hade mycket tillgångar och resurser hade fler röster, vilket resulterade i att röster från arbetare inte hade något egentligt värde.
Lika och allmän rösträtt fick dock inte männen förrän år 1921, precis som kvinnorna.

Den lika och allmänna rösträtten fick män och kvinnor år 1921. År 1919 fattade man beslut om allmän och lika rösträtt för män och kvinnor. Men då detta var en grundlagsändring så behövde man även fatta beslutet under nästkommande mandatperiod, vilket var år 1921. För övrigt samma år då män och kvinnor kunde nyttja sin lika och allmänna rösträtt för första gången.

VARSÅGOD ÄLSKLING!!!

“De som hade mycket tillgångar och resurser hade fler röster, vilket resulterade i att röster från arbetare inte hade något egentligt värde.”
även fast arbetarna inte hade något speciellt värde hade det trots allt rätten att rösta till skillnad från kvinnorna.

Isadora smällde Giertz rejält på käften.
Mycket cred till Isadora!

Cajsa –

Vänligen kolla upp ditt faktaunderlag innan du anklagar någon för att fara med osanning.

“1924

Krav på fullgjord värnplikt gällde inte längre för rösträtt.”

http://www.val.se/det_svenska_valsystemet/allmant_om_val/historik/index.html

Bengt –

Glöm inte bort kravet på fullgjord värnplikt för att få rösta, det avskaffades först 1924.

För övrigt skulle det vara bra om diverse härskartekniker kunde undvikas från vissa håll.

Jag tycker den låga debattnivån började redan när Bengt drog alla feminister över en kam och påstod att de var självömkande och såg sig som offer, tack.

För att vi, både kvinnor och män ska få den önskade friheten som individer, är vi tvungna att öppna ögonen för dem skillnader som faktisk är genusbetingade. Det har väl aldrig varit feminismens önskan att ställa gruppen män mot gruppen kvinnor, men precis som Isadora skriver så har feminismen satt fokus på den särbehandling som hela tiden föregår utifrån kön. Graderingen och konsekvensen är naturligtvis olik, men att vi delas inn och att det företas val för oss sker från det vi föds. Färg/form på kläder, funktion på sportartiklar, leksaker på McDonalds – allt bestäms av om du är kille eller tjej, någon har på förhand bestämt vad du vill ha utifrån kön.
För att vi ska få frihet och kunna fungera tillsammans som människor måste vi också få lov att ta val som individer – inte påtvingas förväntade mönster/roller varken som män eller kvinnor.
Isadora, kämpa vidare! Kampen hon visar på är faktisk en gemensam väg mot individens frihet – och viktigheten av att inte förneka utmaningarna vi har på vägen.

kejs- jag vet inte vad jag ska säga men kul att vi kan vara vänner :D
http://www.regeringen.se/sb/d/2468/a/13461

Cajsa:
Riksdagen har visst två sidor om rösträttens historia. Nedanstående är nog att betrakta som mer korrekt.
http://www.sweden.gov.se/sb/d/2468

Vad som inte nämns på riksdagens hemsida är det som DrKejs påpekat. Nämligen att kravet på genomförd värnplikt för rösträtt för män togs bort 1923, vilket innebar att det första valet där kvinnor och män röstade på lika villkor inte genomfördes förrän år 1924.

Människor som levde på socialbidrag/fattigvård fick inte rösträtt förrän år 1945.

År 1989 fick slutligen alla svenskar över 18 år rösträtt då begreppet omyndigförklaring avskaffades.

DrKejs – Jag förstår vad du menar och självklart finns det idioter bland alla olika männsikor, män som kvinnor. Det jag reagerade på var att du fick det att låta som om det var endast komplimanger folk slängde ur sig. Och nu när du säger att du själv har fått olämpliga kommentarer och blivit taffsad på – hur kunde du då tro att isadora menade på det sättet som du fick det att låta som i din första kommentar?

Diskriminering är en trist historia. Den träffar inte bara kvinnor utan invandrare och även män. Det som gäller är att ha tillgång till ett nätverk eftersom vem man känner ofta är en viktig “tillgång” snarare än kompentens. Det är många män, invandrare och infödda, som också diskrimineras genom att inte ha tillgång till rätt nätverk trots att kompetensen absolut finns där. I mina ögon vore en meritokrati (svårt att mäte – medges) den bästa vägen ut ur diskriminering. Vi är individer och att klumpa ihop oss i kollektiv av olika slag kommer automatiskt leda till att vi bortser från de individuella förutsättningarna. Mer meritokrati!!!

Kul att det finns medlemmar i CUF som är någorlunda nyanserade och kan se de strukturer som länge har gjort att kvinnor, på gruppnivå, har varit underordnade män.

cajsa –

Det är rätt uppenbart att du inte vill se att män inte hade allmän och lika rösträtt innan kvinnor fick det. Varför förnekar du något som det finns faktaunderlag för och riksdagsbeslut på?

Ovanstående inlägg är någon som lånat min signatur.

Varför? Han måste vara irriterad.

Att samhället är ojämlikt på många punkter är tämligen klart. Särbehandling pga kön är ett typiskt problem som vi enkelt borde kunna ta itu med.

Däremoty är diskussionen kring individens frihet intressant. Enligt en intressant grupp (World values Survey) är Sverige ett av de länder där individen har störst frihet. Det torde ‘störa’ en del ny-liberala ivrare.

Hur tänkte dom då? Är inte USA ‘the land of freedom’?

Jag håller med WVS-tänkarna. Det land där en person untan ‘medel’ ändå kan göra sina val är det land som bygger på frihet som betyder något.

Att en förmögen person kan välja att köpe en sjukvårdsförsäkring eller ej är en parodi på frihet.

Att en lågutbildad och arbetslös kvinna kan sätta sig och sina barn främst och lämna en man som inte sköter sig och känna att det ‘ordnar sig’ utan att behöva familj elelr vänner som rycker in är riktig frihet.

Vilken lättnad det är att se en ung, begåvad kvinna som egagerar sig i den politiska debatten! Och än bättre är det att hon skriver briljant om en orättvisa som har existerat löjligt länge. Tack Isadora!

Och strunta i alla pinsamma kommentarer från gubbarna, skuggan faller över dem inte dig.

Grymt formulerat Isadora! Håller med dig till punkterna som du lyfter fram, trots att du kanske inte trodde det ;) Och lycka till i den politiska karriären!

Jag måste stå bakom Elias här, delvis. Könsmaktstrukturer likt alla maktstrukturer och ojämlikheter är konsekvenser av en serie av fria handlingar av individer, alla åtgärder för att bryta dessa mönster som kräver ett begränsande av människors rätt att agera på fördomsbasis är allt för kränkande mot handlingsfriheten som princip. Detta tar udden ur huvuddelen av vad som nu identifieras som feminism då det enda jämliketskrav man kan ställa på samhället är det som var individ kan ställa på den samhällsinstitution i vilken de alla har lika stor äganderätt: staten, man kan kräva att den i lag och aktivitet behandlar alla lika, oavsett social grupptillhörighet.

Könsjämlikhet i övrigt får man som liberal uppnå på samma sätt som man skapat ojämlikheten: genom att leva sitt liv som om jämställdhet vore det naturliga och behandla ojämlikhet som abnormt. Att upphöja jämställdhet vid sidan av “likhet intför lagen” till politisk ideologi är att gå emot liberala principer om en stat som låter bli att intervenera i människors beslut och värderingar.

Vid sidan av den inomliberala kritiken så tänker jag kommentera vissa kommentarer här.

@Penningkrös: Frihet är inte bara teorier. Frihet är ett mycket reellt begrepp som avser möjligheten att agera utifrån vilja och kapacitet utan att stöta på hinder i form av motkrafter. En typisk frihetsmaximeringsprincip är den att man får göra vad man vill sålänge som man ej skadar andra på ett sätt som andra ej kan undvika utan att själva minska sin frihet. I mobbingfrågan kan det utläsas: Du får ej slå någon, men du får frysa ute vem du vill eftersom orsaken till skadan vid utefrysning ligger i den utefrusnes värdering av umgänge med de som fryser ute. Eftersom alternativet skulle vara tvångsumgänge så anser jag det uppenbart vad som skapara mest frihet (om man anser att frihet kan vara ett kvantitativt begrepp). Frihet omfattar inte likabehandling, det är två helt olika begrepp och när de hamnar i konflikt så får man helt enkelt välja. Till skillnad från “rättvisa” är “frihet” nämligen inte ett meningstomt värdeord.

@Torsten: Tanken att frihet kan mätas kvantiativt och inte bara som “friheten att agera efter kapacitet” är intressant, dock ifrågasätter jag vad gruppen bakom studien använt för kriterier för “frihet”. Uppenbarligen har inte “andel av inkomst att själv disponera över” varit ett av dem. Snarare skulle jag tro att man har försökt mäta andel av befolkning som kommer över en godtycklig gräns av “handlingsmöjlighetsminimum”. Många liberaler, särskilt nyliberaler skulle hävda att der inte är relevant för frihetsbegreppet, alls.

@Isadora: Anledningen till jag ej kallar mig feminist är att jag inte är det minsta intresserad av att lyfta jämställdhetsfrågan (förutom jämställdhet inför lag och offentlig process) till en politisk nivå och riskera typiska politiska åtgärder som tenderar att vara ytterst frihetskränkande. Jag vill hävda att vi ännu inte sett någon form av feministisk politik utanför just den om jämlikhet inför lagen som inte skapar mer ofrihet än den försöker bota. Därför undrar jag vart du som feminist vill föra striden om jämställdhet: I politiken eller i den vanliga interaktionen med andra människor?
Själv har jag sedan länge beslutat att politiken inte skall göra mycket mer i frågan utan att det för min del nu handlar om att leva jämställt istället för att tvinga andra att göra det.