FOLKMORD Riksdagen debatterar folkmord idag

Varför diskutera folkmordet f.o.m 1915? Varför inte börja med slutet av 1800-talet och början på 1900-talet och diskutera folkmordet på armenierna, är det för att kurderna var med på noterna men såsmåningon efter första världskriget blev de själva “offer”. Eller kan det vara så att särskilda hänsyn ska det tas mot denna grupp då de är rikt representerade inom SAP?

Bra! Det är en skam att Bildt och regeringen bromsar!

Linde har en hel del folkmord själv att ta avstånd från. Han borde i förstone ta avstånd från marixism-leninism, kommunism och planekonomi.

Martin

Och Sverige måste ta avstånd från Karl XIIs folkmord på ryssar. Alla Karl XII statyer måste avslägsnas.

Det är bra att folkmordet i Armenien tas upp, och jag hoppas att tillräckligt många borgerliga ledamöter vågar gå emot partipiskan och röstar för ett erkännande.

Men, man bör vara medveten om att ifall de rödgröna suttit i regeringsställning så hade sossarna också sagt nej, och då hade det varit V+MP som suttit i situationen att de skulle behövt rösta emot sin egen regering.

Sedan vore det anständigare om Vänstern vågade diskutera även de folkmord som deras polare i bland annat Sovjet stod bakom.

Hur många var det som utsattes för folkmord i Armenien, har glömt siffrorna?

Och hur många var det som mördades i i Ukraina av kommunisterna?

Och hur många var det från baltikum som mördades av Lindes kompisar i Sovjet?

Det kanske är dax att dessa postkommunister vaknar upp och börjar tvätta sina egna kompisars byk!!!!!

Han måste tillhöra Stureplansvenstern.

Varför vill regeringen mörka detta?! med vilken rätt!

Tycker att Riksdagen börjar likna en stor sandlåda…!!!! Vakna eller avgå ni som inte kämpar för SVERIGE.

Det så kallade folkmordet på armenier är en fråga för historiker och jurister att granska och i sista hand avgöra om det det verkligen kan betecknas som folkmord, det är inte en fråga om politiker. Att Sveriges Riksdag nu har erkänt det som ett folkmord innebär inte att massakrerna som begicks på båda sidor kan betecknas som ett folkmord i enlighet med FN:s definition på begreppet, som Sverige har undertecknat och som bland annat säger att sådana här frågor ska granskas av historiker och jurister, inte av politiker. Sverige har nu alltså struntat i folkmordskonventionen. Det finns ingen enighet bland historiker om att det som hände i nuvarande östrat Turkiet under och efter första världskriget kan betecknas som ett folkmord, det är mot bakgrund av detta som de armeniska lobbygrupperna och diasporan inte tar upp sin sak, sina argument och sina bevis i en internationell domstol.

“Vänsterpartiet anser att det inte är politikers eller riksdagens uppgift att skriva historia…”

Det är dock exakt detta som Vänsterpartiet försöker göra och som Sveriges Riksdag nu har gjort. Istället för att låta frågan lösas av historiker och jurister försöker man skriva historia i Riksdagen!
Det är långtifrån ett “faktum” som Hans Linde skriver att massakrerna som begicks runt 1915 kan betecknas som ett folkmord i enlighet med FN:s definition på frågan som definieras bland annat i folkmordskonventionen och som Sverige har undertecknat. Faktum är snarare att det inte finns någon enighet bland historiker om massakrerna kan betecknas som ett folkmord. Faktum är också att att sådana här beslut knappast kommer att stärka försoningsprocessen mellan armenier och turkar utan kommer snarare att stärka högernationalisterna i Turkiet.

Erkan: det är bara Turkiet och dess lobbyister som vägrar erkänna det övergrepp (och ja, det folkmord) som begicks 1915.

Vad Turkiet — och turkarna — borde inse är att så länge som de agerar som de gör så diskvalificerar de sig som ett demokratiskt land och de skjuter bara ett eventuellt EU-inträde på framtiden.

Jag skulle gärna se Turkiet som EU-medlemmar, men då måste de sluta agera som den totalitära stat de är nu.

Mattias, du har fel i sak. Till att börja med har Turkiet alltid haft sina historiska arkiv öppna för en fri forskning i ämnet och för forskare från hela världen. Turkiet förnekar inte heller att massakrer och tvångsdeporteringen av armenier ägde rum. Armenien å andra sidan vägrar öppna sina arkiv och har alltid i första hand försökt påverka politiker i frågan. Jag är ingen historiker men har läst på privat och det finns många forskare och historiker i USA och Europa som inte betecknar det som ett folkmord.
Att sedan folkomrösta i riksdagen om ett folkmord men inte om andra folkmord, exempelvis den i Rwanda, Bosnien och i Azerbeican som sent som för 20 år sedan (som begicks av armenier mot azerier) innebär i praktiken att Sverige erkänner ett folkmord men inte ett annat, man tar ett ställningstagande och säger att just ett “folkmord” är värt att erkänna men inte ett annat vilket är helt förkastligt. Är vissa personer mer värda än andra? Sedan kan jag inte låta bli att fundera hur många av ledamöterna i riksdagen ens kan peka ut Armenien på kartan eller ens har läst ett A4 papper i ämnet. Som jag sa tidigare, detta är en fråga för historiker och inte för politiker.

Erkan: skitsnack!

Än idag är det straffbart att ta upp folkmordet i Turkiet, och Turkiet är en av få stater som aktivt försöker förminska de(t) folkmord som skett i historien.

Det är ungefär som om Ryssland skulle förneka Stalins utrensningar (och otäckt nog är det en utveckling som inte är helt orimlig i dagens Ryssland) eller som om Tyskland skulle förneka förintelsen (som jämförelsevis var värre, eftersom det var på sådan industriell skala)

Man kan dessutom se hur förnekarna här aktivt går runt på bloggar/forum och för fram sina lögner, och just nu i natt pågår sabotage mot svenska Wikipedia där artikeln om folkmordet ändrats för att försöka lägga dimridåer över ungturkarnas brott mot mänskligheten.

Det Sveriges riksdag gjort är att erkänna ett folkmord som är historiskt konfirmerat och etablerat, och skammen i sammanhanget är att det krävdes att sossarna skulle hamna i opposition för att de skulle våga göra detta.

Sverige ska nog se om sin egen bakgård innan man hoppar på andras ÄLDRE händelser som INGEN idag kan ta ansvar för . Så kontentan av detta Sverige måste även tillkännage Karl XIIs folkmord på ryssar. Men vi Svenskar är väldigt snabba med att hitta andras fel, vi borde tvärtom läsa på vår egen barbariska historia, Tex 30 åriga kriget som drabbade många civila !!!.

Mvh en som ser framåt och inte bakåt ta lärdom av historien i stället för att leta syndabockar

Mattias, inget av det jag sa är skitsnack! Det går tyvärr inte att diskutera detta med dig eftersom du är partisk och har redan bestämt dig för att “turkarna” (detta hände under Ottomanska riket) har begått “folkmord” på armenierna.
Som jag sa, det är inte bara turkiska historiker som “förnekar” det så kallade folkmordet, det finns gott om amerikanska och europeiska historiker som gör det. Ingen, inte Turkiet heller, förnekar att det begicks grymheter, massakrer och tvångsdeporteringar på armenier bland annat runt 1915 men frågan är om dessa kan klassas som folkmord i enlighet med folkmordskonventionens definition på termen. Det är vad frågan handlar om! Inte hurvida det begicks grymheter. Turkiet anser att frågan ska lösas av historiker och jurister, inte av politiker.

Du tog bland annat upp förintelsen. Höga åtålade nazister greps, åtålades och fälldes i en internationell domstol efter andra världskriget som du vet, Nürnbergtribunalerna. Något motsvarighet till detta har inte skett i fallet med det så kallade armeniska folkmordet. Ingen har nu presenterat några bevis mot Turkiska staten eller mot Turkiska medborgare och ingen har fällts, alltså har inget brott begåtts. Detta kan inte lösas med några knapptryckningar i riksdag och parlament. Endast en internationell domstol kan fälla Turkiet med fakta och bevis.

Om Sovjetunionens, Kinas brott mot mänskligheten råder det inga tvivel om? Varför tar man inte upp dessa i sveriges riksdag? Varför tar man inte upp folkmorden i bland annat Rwanda, Bosnien, Tjetjenien, Azerbaican?

Det här kommer tyvärr att skada de annars vänskapliga relationerna mellan Sverige och Turkiet, det har det redan gjort som du vet och det kommer inte hjälpa forsoningsprocessen mellan turkar och armenier. Frågan handlar egentligen inte om det så kallade folkmordet, det handlar om relationerna mellan Sverige och Turkiet. Det här uppfattas tyvärr som fientlighet i Turkiet från Sveriges sida.

Erkan: det behövs ingen diskussion mellan historiker. Att det skedde ett folkmord mot Armenierna är ett etablerat historiskt faktum.

Det är också fakta att det i Turkiet är straffbart att publicera texter kring detta folkmord, vilket bevisar att Turkiet inte är en demokrati och så länge som Turkiet agerar som de gör bör inga förhandlingar om EU-medlemskap ens inledas.

Det är också fakta att många sympatisörer till Turkiet gör sitt bästa för att försöka dölja folkmordet, där det senaste exemplet är det sabotage som pågick mot svenska Wikipedia strax efter midnatt under natten.

Däremot, finns det flera delar som kan diskuteras:

1. Antalet; det totala antalet offer ligger någonstans mellan 1 & 2 miljoner. Om någon placerar sig utanför det spannet (exempelvis genom att hävda att siffran är lägre än 1 miljon) så kan man konstatera att de snackar skit.

2. Om det var ett folkmord i juridisk mening. Folkmordsdefinitionen är från 1948 och det skulle kunna gå att argumentera för att folkmord som utförts innan dess inte är folkmord i juridisk mening. Då bör man dock ha i åminne att den första juridiska prövning som gjordes var Nürnbergrättegångarna som ägde rum 1945-1949. Här kunde man fälla folk för krigsförbrytelser, trots att det juridiskt inte fanns något folkmordsbegrepp. Ska man resonera som du gör är därmed inte förintelsen något folkmord.

3. Vad Turkiets ansvar är. Staten Turkiet fanns inte då och staten bör inte lastas för folkmordet i sig. Däremot utfördes folkmordet av ungturkarna, som var en viktig komponent i staten Turkiets skapande. Turkiet är inte ansvariga för folkmordet i sig, men de har ett ansvar för att erkänna att det skedde i de konvulsioner som ledde till statens bildande (precis som Usa har ett ansvar för att erkänna slakten av Indianer som skedde långt innan Usa bildades). Det som är oomtvisteligt är dock Turkiets ansvar för hur de behandlat de som diskuterat folkmordet. Att ha ett förbud mot detta hör inte hemma i en demokrati och det är på tiden att Turkiet inser att om de vill vara en demokrati så måste de ta bort den lagen först.

Huruvida det skadar förbindelserna på kort sikt; ptja, det kanske det gör. Vi kanske tappar någon procent av vår export under det första året, men sett till hur — exempelvis — Frankrike påverkats så är det ingenting att oroa sig över.

Turkiet beter sig som en bortskämd femåring och de lägger sig nu ner på golvet och skriker ett tag. Om ett år har de — precis som en femåring — glömt bort det hela och då är det något annat land som är “dummingar”

Skulle det — mot all förmodan, logik och kunskaper — leda till långvariga konflikter mellan Sverige och Turkiet så är det ett pris värt att betala. Turkiet förlorar mer på det än Sverige och som en demokratisk stat har vi ett ansvar att förklara för Turkiet att de gör fel. Vill de komma in i den demokratiska klubben så är det de som ska ändra sig, inte Sverige.

Mattias, inget land kan någonsin diktera för Turkiet vad som är rätt och fel liksom Turkiet inte kan diktera för något annat land. Turkiet är en fri, demokratisk och suverän rättsstat och avgör själv vad som är rätt och fel och bedriver sin inrikes- och utrikespolitik i enlighet med sina nationella intressen fritt och oberoende från andra länders påtryckningar.

Turkiet är en demokrati, liksom Sverige är, enligt varje definition på termen och ett NATO land med ett av världens snabbast växande ekonomier för närvarande. Turkiet har andra allierade och är en betydelsefull partner och allierad till många länder. Turkiet må vilja bli medlem i EU men inte till vilket pris som helst, landet kommer inte att låta sig svartmålas och demoniseras exempelvis.

Du verkar inte ha insett hur känslig den här frågan är i Turkiet när du karaktäriserar Turkiets reaktion som ett litet barns. Att dra hem sin ambassadör är bara ett första reaktion och dessutom inte på något vis överdriven.

Turkiet kommer aldrig någonsin att kalla grymheterna som begicks på båda sidor runt 1915 för ett “folkmord” om inte armenierna erkänner att det var ömsesidigt och om inte Armenien erkänner folkmordet på azerier 1991 samt drar sig tillbaka från Nagarno-Karabag och återlämnar det till Azerbejcan i enlighet med flera FN resolutioner.
Turkiet kommer inte att acceptera att ett land anklagar det ensidigt för folkmord, detta är en lögn.

Det är INTE fördbjudet i Turkiet att diskutera och forska i den här konflikten som ägde rum, det är däremot förbjudet att benämna det som ett “folkmord” och jag ser inga problem med detta eftersom varken Turkiet eller turkiska medborgare har dömts för ett sådant brott.

Jag frågar dig återigen för du svarade inte förra gången. Hur kommer det sig att riksdagen med den rödgröna röran i spetsen beslutar sig för att diskutera och rösta om det armeniska “folkmordet” och inte andra folkmord som exempelvis den i Sovjetunionen, i Kina under kulturrevolutionen, utrotningen av Nord- och Sydamerikas ursprungsbefolkningar, Rwanda, Bosnien, Tjetjenien, Algeriet och så vidare? Varför pekar man ensidigt ut Turkiet medan andra förövare ignoreras? Kan det ha nåt att göra med de nära hundratusen assyrier med flera som bor i Sverige och som har anknything till Turkiet? Det här är inget annat än röstfiske och politiskt spel och det egentliga offret är Turkiet.

Jag ska ge dig nu namnet på en av världens mest framstående historiker och experter på konflikten som utspelade sig runt 1915 i östra Anatolien. Han heter Bernard Lewis och är professor i historia vid Princeton University, USA. Han säger att man inte kan kalla det för ett folkmord. Jag kan ge dig flera namn på framstående västerländska historiker om du vill fördjupa dig i ämnet.

Vad gäller Turkiets ansvar så blir landet skadeståndsskyldig till staten armenien och att personer ur den armeniska diasporan kan kräva även kompensation i form av land och annat om Turkiet skulle erkänna “folkmordet”.

Erkan: “Turkiet är en fri, demokratisk och suverän rättsstat [...]“

Nej, det är det inte. Inte så länge som Turkiet har lagar som förbjuder skribenter att lyfta folkmordet. Det finns givetvis ingen absolut linje, eller nivå, på yttrandefriheten för att få kalla sig demokrati (då skulle ganska få länder vara det, och definitivt inte Sverige) men Turkiet har passerat gränsen för länge sedan.

Sök exempelvis på “Polity IV” så ser du att det inte direkt är någon extrem åsikt jag företräder när jag påpekar att Turkiet inte är en demokrati.

” Turkiet må vilja bli medlem i EU men inte till vilket pris som helst, landet kommer inte att låta sig svartmålas och demoniseras exempelvis.”

Att säga sanningen är alltså enligt dig “svartmålning och demonisering”. Turkiet får kritik för att landet förtjänar kritik; ingenting annat. Om inte Turkiet hade varit en viktig allierad för Nato så hade trycket på dem varit större.

“Du verkar inte ha insett hur känslig den här frågan är i Turkiet när du karaktäriserar Turkiets reaktion som ett litet barns. “

Jodå, jag förstår precis hur känslig frågan är. Det vuxna beteendet när man får kritik är att utvärdera kritiken, se om det ligger någonting i den och sedan ändra sitt beteende (om kritiken var relevant) eller att anföra argument mot kritiken. Det omogna sättet att reagera är att göra som Turkiet; att dra hem ambassadören och tycka att “alla andra är dumma”

“Turkiet kommer aldrig någonsin att kalla grymheterna som begicks på båda sidor runt 1915 för ett “folkmord” om inte armenierna erkänner att det var ömsesidigt [...]“

Vilket kan sammanfattas med “Buhuhu! Det var faktiskt de som började.”. Vilket återigen är att argumentera på en femårings nivå.

” [...] det är däremot förbjudet att benämna det som ett ‘folkmord’ [...] “

Vilket inte är hur en demokrati agerar. Men då är vi ju överens om att Turkiet är en totalitär stat som saknar yttrandefrihet.

“Jag frågar dig återigen för du svarade inte förra gången. Hur kommer det sig att riksdagen med den rödgröna röran i spetsen beslutar sig för att diskutera och rösta om det armeniska “folkmordet” och inte andra folkmord som exempelvis den i Sovjetunionen, i Kina under kulturrevolutionen, utrotningen av Nord- och Sydamerikas ursprungsbefolkningar, Rwanda, Bosnien, Tjetjenien, Algeriet och så vidare?”

Så om man inte pekar ut alla folkmord på en gång så får man alltså inte peka ut något enligt dig?

Jag ser gärna att man fördömer fler folkmord (och i slutändan alla folkmord) men det är enklare att ta ett i taget. Just folkmordet i Rwanda är exempelvis fördömt genom FN och därmed har även Sverige fördömt det (om jag inte minns fel)

“Han heter Bernard Lewis och är professor i historia vid Princeton University, USA. Han säger att man inte kan kalla det för ett folkmord. “

Lewis motivering till att han inte vill kalla det folkmord är för att han menar att det saknas bevis för att folkmordet var beordrat. Han bestrider inte att ungturkarna mördade över en miljon armenier, eller att händelsen inte skulle ha skett, utan kritiken handlar enbart om att det inte fanns några order om det från det som skulle bli staten Turkiet.

Vilket är en fullständigt rimlig och relevant kritik att föra fram i debatten. Problemet är bara att Turkiet inte vill ha någon debatt i frågan, eftersom det inte är ett demokratiskt land och man därför förbjuder någon att kalla det folkmord.

Om Turkiet verkligen vore intresserade av att lösa konflikten skulle man ta bort detta förbud, och erkänna att över en miljon armenier blev mördade. Sedan kan staten Turkiet mycket väl argumentera att eftersom staten inte var bildad då så har man inget ansvar, eller att eftersom man inte kan bevisa att massmördandet var beordrat så kvalificerar det sig inte som folkmord.

Detta gör dock inte Turkiet utan man agerar som ett småbarn som inte får sin vilja igenom.

man kan ju UNDRA varför vänster och sossar är så intresserade att skriva om historien POLITISKT?=)

Försoning börjar enligt min mening alltid med ett erkännande av skuld, som sedan följs av något slag av emotionellt deltagande, såsom tex vädjan om förlåtelse.
Efter den fasen kommer rättslig prövning, eventuell straffutmätning och skadeståndsfrågor.
Om inte den eller de som högst sannolikt är skyldiga, inte vill eller kan ta på sig ansvaret, så överlämnar man den frågan till omvärlden. Det drabbade folket har fått stöd, vilket är bra, men en hård nöt är kvar att knäcka. Kanske valsedlar kan vara till god hjälp.

Mattias,

1. Tycker du verkligen att riksdagen ska syssla med sådana här frågor? Jag tror knappast att svenska folket bryr sig nämnvärt om vad som hände i Ottomanska riket för 100 år sedan! Det finns långt viktigare frågor än detta som riksdagen ska debattera och ta ställning till, såsom arbetslösheten, utanförskapet, skolan och så vidare, det är inte detta som svenska skattebetalarnas pengar ska gå till. Vänsterpartiet och de rödgröna har förvandlat riksdagen till en lekstuga och vi kan vänta fler utrikespolitiska fiaskon om de rödgröna skulle vinna valet särskilt när det gäller Israel och USA. Jag vet att folket är förbannat att riksdagen debatterar sådana här frågor istället för långt viktigare frågor som jag nämnde tidigare.

2. Låt oss vara realistiska, Sverige är ett litet, öppet, exportberoende land. Även om vi ANTAR att Turkiet har begått ett folkmord mot armenier med flera så får ett svenskt erkännande av de så kallade folkmordet inte till följd att Turkiet kommer att göra samma sak. Turkiet kommer med all sannolikhet inte att erkänna det även om USA och Storbritannien, Turkiet viktigaste allierade i väst, skulle erkänna det. Ett svenskt erkännande kommer endast att leda till att Sverige inte kommer att kunna få en medlarroll i försoningsprocessen i framtiden samt att relationerna mellan Sverige och Turkiet kommer att försämras drastiskt och även att de svenska exportintäkterna kommer att minska.

3. I grund och botten är alla länder själviska. Varje land vill ta vara på sina egna nationella, ekonomiska och politiska intressen. Det är innebörden av realpolitik. Riksdagens beslut kommer nu i realiteten inte att ändra Sveriges utrikespolitik gentemot Turkiet åtminstone så länge alliansen regerar och Carl Bildt är utrikesminister. Detta kan ändras om de rödgröna vinner valet, det är dock möjligt att socialdemokraterna svänger om de skulle regera med V och MP. Detta för att Turkiet är långt viktigare politiskt och ekonomiskt för Sverige än Armenien. 20 länder har erkänt det så kallade folkmordet men det finns över 200 länder i världen, en majoritet av världens länder kommer aldrig att erkänna det så kallade folkmordet, speciellt nu när Turkiet kommer att bedriva sin egen lobbying som man inte har gjort tidigare i större utsträckning.

4. Turkiet är en demokrati med vissa brister men alla demokratier är mer eller mindre bristfälliga. Det hålls fria parlamenterariska val, det finns gott om partier och grundlagen är demokratiskt utformat. Det finns grundläggande tryck- och yttrandefrihet. Landet är dessutom ett av världens mest sekulariserade. Turkiet är det enda demokratiska muslimska landet och tillsammans med Israel det enda demokratin i mellanöstern. Landet har dessutom gjort stora framsteg de senaste 10 åren. Numera är exempelvis kurdiska språket tillåtet, det finns kurdiskspråkig statlig television till och med, TRT6 och kurdspråkiga dagstidningar med mera. Landet är också en verklig liberal marknadsekonomi, mer marknadsorienterat än Sverige och flertalet Europeiska länder.

5. Turkiet är det enda muslimska landet som aldrig har blivit koloniserat eller ockuperat helt och hållet. Turkiet bör inte förväxlas med andra muslimska länder. Turkiet accepterar inte ajabajande västerlänningar. Inget land kan kräva av Turkiet att landet ska göra si eller så. Kolonialismens tidevarv är förbi. Alla länder, inklusive Turkiet bör få utforma sitt eget öde, inget land kan säga åt ett annat hur det ska agera.

6. Som jag sa, Turkiet accepterar debatt i frågan, det är däremot förbjudet att ensidigt benämna grymheterna som begicks av båda sidor för ett folkmord mot armenierna.
Min ståndpunkt är den att man ska inte göra politik av folkmord, man bör inte använda det för att bedriva politik mot andra länder. Det gör man när man nämner ett folkmord men inte ett annat. Det finns knappast något land som inte har något i sin förflutna att skämmas för, detta gäller även Sverige. Om man erkänner ett folkmord men inte ett annat, jag har nämnt ett flertal tidigare, då gör man politik av folkmord, vilket är helt förkastligt. Varför ska Turkiet erkänna det så kallade folkmordet på armenier när andra länder inte erkänner sina egna fel och brister. Är det så kallade folkmordet på armenier på något sätt värre än de folkmord som jag tidigare nämnde?

Det är tråkigt att ett stort antal länder inte kan skilja på politik och religion.
Ännu tråkigare är det faktum att det idag finns folk som förnekar de illdåd som begicks under förra seklet och då tänker jag i första hand på judeutrotningen för snart 70 år sedan.
Värst av allt är att det idag finns en jätteplånbok vilken betalar för terrorverksamhet och småkrig m.m.
Beklagar samtidigt den alltmer utbredda okunnigheten vad demokrati står för.
Beklagar också att det finns länder som har atombomben högst upp på önskelistan för att förinta sina grannar.
Vad är detta för människor? Skall vi göra affärer med dem? Skall vi besöka dem? Skall vi ha dem som medlemmar i vår förening?

Hans Linde kan ju åka till Afghanistan i några år och prya, så kan ju även han fått lära sig ett och annat om verkligheten, som det kommunistiska manifestet inget har att lära ut om. Det kan ju vara bra praktik om han nu kommer hem med livet i behåll.

Varför inte uppmuntra Armenien att inkomma med en EU-ansökan?